'A América Latina permaneceu às margens da história ocidental e aí continua'. Entrevista com Eric Hobsbawm
Desde a queda do Muro de Berlim, em 1989, Eric Hobsbawm tem sido questionado por continuar a defender uma utopia transformada em ruínas. A longa vida do pensador marxista, que completou 90 anos em junho, foi, até aqui, suficiente para que acompanhasse o nascimento de um sonho e sua gradativa revelação como pesadelo.
Mas nem só de desilusões ideológicas vive o calejado historiador, certamente o mais importante ainda em atuação. Agora, Hobsbawm parece mesmo satisfeito ao vaticinar, em seu novo livro de ensaios sobre temas contemporâneos, "Globalisation, Democracy and Terrorism", que a experiência do imperialismo norte-americano também está com seus dias contados. "O mundo hoje é muito complicado para que apenas um país o domine", diz. "A única certeza que podemos ter sobre a atual superioridade norte-americana é que ela será, para a história, apenas um fenômeno temporário, como foram todos os impérios." A reportagem e a entrevista é de Sylvia Colombo e publicada no jornal Folha de S. Paulo, 30-09-2007.
Foi para falar de suas convicções 'indestrutíveis' que o aparentemente frágil Hobsbawm recebeu a reportagem da Folha em sua casa, em Hampstead, bairro nobre no norte de Londres, na última quarta-feira. Ele e a mulher, Marlene, tinham acabado de voltar de uma temporada no País de Gales, onde têm uma casa. Viajante inveterado toda a vida, Hobsbawm diz que tem saído menos. "Hoje em dia pedem para que a gente vá falar em todo lugar, é muita palestra, muito festival de livros. Gosto de viajar, mas tenho me cansado", diz o historiador, que contou também estar se tratando de uma "leve leucemia".
Na sala onde recebe as visitas, aponta para sua poltrona favorita, "eu costumo me sentar aqui", e acomoda-se, esperando aplicadamente as perguntas. Fala devagar, mas com firmeza. Gesticula, e procura os olhos do interlocutor ao final de cada afirmação, como que buscando saber se foi compreendido mesmo.
Momentos depois de iniciada a entrevista, entra Marlene com um pedaço de papel nas mãos. "Estão ligando do Times, querem saber se você pode comentar a fala do Miliband sobre Gaza." Hobsbawm diz que agora não pode, talvez depois. David Miliband, novo ministro das Relações Exteriores do Reino Unido, é um jovem político tido como talentoso e agressivo, que está cobrando uma nova posição do país com relação à ocupação do Iraque.
"Toda hora estou fazendo pequenas coisas, falando ou escrevendo para jornais sobre assuntos do momento. Eles vivem me pedindo comentários disso ou daquilo." Cotidiano de trabalho? "Não tenho. Depende do que há ou aparece para fazer, sem rotina."
Eis a entrevista.
Na introdução de 'A Era das Revoluções', o sr. fez uma descrição de como era o mundo na década de 1780 --como as pessoas viviam, quanto demoravam para viajar, quanto tempo uma mensagem levava para chegar de um canto da Europa para outro, que tipo de idéia do mundo as pessoas comuns podiam ter. Se o sr. fosse fazer a mesma análise do mundo hoje, que aspectos seriam mais relevantes?
Eu tentaria começar a descrevê-lo a partir do que se pode ver dele do espaço. No começo de era das revoluções, o único resultado da ação do homem na Terra que podia ser visto do alto era a Grande Muralha da China. Agora podemos ver muito mais. A partir dos foguetes, se percebe o declínio das florestas, o tamanho e a luz das grandes metrópoles, certas instalações gigantes como os grandes aeroportos, o reflexo das guerras e das catástrofes. Isso diz muito sobre o que é o mundo hoje porque, se no século 18 sequer podíamos ter uma visão global, agora podemos até mesmo estar no espaço para conferi-la.
Em segundo lugar eu diria que uma das grandes dificuldades do século 18, a de como ir de um lugar para o outro, passou por uma revolução sem precedentes. O tempo e a distância são valores diferentes. Não só porque podemos falar imediatamente com alguém do outro lado do mundo pelo celular ou por e-mail, mas porque se transportam coisas e pessoas como nunca. A quantidade de bilhetes aéreos emitidos, de pessoas voando neste momento, por exemplo, não tem precedentes.
Também chamaria a atenção para o que justamente não se pode ver do espaço, a revolução sem precedentes que é a internet. E outros temas como o fim do campesinato e o novo lugar das mulheres.
Mas estou muito velho pra um esforço desses...
Também em 'A Era das Revoluções', o sr. mostrou como a palavra 'liberdade', que até a Revolução Francesa significava apenas o oposto de 'servidão', ganhou uma conotação política e se tornou um valor que parecia valer a pena ser exportado. Em seu novo livro, ao criticar a ação dos EUA no Iraque, o sr. diz que a democracia e os valores ocidentais não podem ser simplesmente apresentados a outros países como 'importações tecnológicas cujos benefícios são imediatamente óbvios'. Em que momento o que era um sonho virou um pesadelo?
Sempre foi um pesadelo quando se fez uso de poder militar para exportar valores. As idéias podem viajar, mas não a bordo de tanques. Os ideais da Revolução Francesa se espalharam pela Espanha e pela América Latina e causaram grandes transformações políticas nesses lugares. Mas, no momento em que a França quis exportar também as suas instituições para outros países, usando a força, não teve sucesso. Quando uma intervenção não conta com certo consenso local, tende a fracassar. A idéia por trás de certo imperialismo dos direitos humanos era de que regimes tirânicos seriam tão imunes a influências externas que precisariam ser removidos pela força. Mas trata-se de uma concepção antiga, de um mundo pré-1989, pré-redemocratização de regiões como a América Latina. Essa premissa não faz mais sentido. Hoje só se pode pensar que idéias de fora influenciem efetivamente um certo país se este tiver, internamente, um contexto que as receba bem e permita adaptações locais. Mas nada disso pode acontecer por meio de imposições militares.
O sr. diz que, ao longo de sua vida, viu muito poucas vezes a história adiantar-se por meio de atalhos, e que estes costumam fracassar. Pode dar um exemplo?
Uma das mais importantes tentativas de se buscar um atalho para pular fases da história foi a Revolução Russa. E, como vimos, ela falhou. O modo como os americanos querem exportar a democracia, com a certeza de que as coisas podem mudar de hoje para amanhã, também está destinado ao fracasso.
O sr. diz que seu objetivo ao escrever 'Globalisation, Democracy and Terrorism' era ajudar os jovens a enfrentar o século 21 com o pessimismo necessário. Por quê?
Não gostaria que isso fosse tomado como apenas a impressão de um velho homem. O fato é que as perspectivas simplesmente não são boas. Não me refiro apenas à política internacional, mas também aos assuntos relacionados ao ambiente. Hoje já não se pode dizer tão seguramente, como se podia ao longo dos séculos 19 e 20, que estamos num caminho de progresso e que as coisas só vão melhorar. Questões como crise de energia e falta de água são reais. Outro processo que não vai parar é o da globalização, e talvez o preparo que se exija dos jovens é para que saibam como vão lidar com essa aceleração dramática. Como o otimismo é uma característica tão natural na juventude, é preciso que reflitam sobre como direcioná-lo a alvos certos.
O sr. disse que não é mais um comunista porque o comunismo já não está mais na agenda política do mundo. Mas que continuará se posicionando firmemente contra o que chama de 'tentativa sistemática' e internacional de transformá-lo numa 'patologia' ou num 'pecado'. Por que acha que o anticomunismo esteja tomando formas tão agressivas?
Não é exatamente assim. Na verdade, o comunismo como movimento que conglomera muita gente já não existe. Em número de militantes, é hoje nulo. Não se trata mais de uma alternativa no Ocidente. Tampouco é considerado mais como inimigo para os EUA.
Durante a Guerra Fria, sim, era uma ameaça ideológica contra o governo norte-americano. Por isso houve não só satanização das idéias e propostas comunistas como uma perseguição real aos que o defendiam.
A partir de 1989, passou a ser diferente. Com relação à China, por exemplo. O que quer que esteja acontecendo de errado lá não tem nada que ver com o comunismo. Também não acho que os trabalhadores que assinaram manifestos pelo comunismo no passado pensem que acreditaram num Deus que falhou. Apenas quiseram fazer uma opção, que não deu certo. E depois vieram outras.
Hoje, achar que o comunismo é um mal concreto é algo que está limitado ao meio intelectual, aos que escrevem história ou artigos para jornais. Mais especificamente, a intelectuais de países em que o comunismo foi muito influente no debate político. Então chegou um momento em que essas pessoas quiseram reagir contra, como se estivessem pedindo desculpas pelo próprio passado, estabelecendo uma linha. Foi como se dissessem: 'Eu costumava acreditar, mas agora...'. Por exemplo, François Furet [historiador francês, autor de 'Pensando a Revolução Francesa'], quando o conheci, ele não era apenas um comunista, mas um enfático militante stalinista. E depois virou-se completamente.
Apenas nos ex-países comunistas do Leste Europeu o anticomunismo assumiu a forma de uma revolta real contra um determinado sistema. O anticomunismo de hoje é forte apenas no plano da discussão intelectual, geralmente em países que tiveram muitos militantes comunistas no passado.
Fora desse círculo, já não se trata mais de um perigo real, não é sequer uma alternativa. Simplesmente deixou de ser um assunto importante.
No prefácio de 'Globalisation, Democracy and Terrorism', o sr. diz que suas convicções políticas são indestrutíveis.
Sim, minha convicção de ser de esquerda continua. Me posiciono fortemente contra o imperialismo. Contra as forças que acham que estão fazendo um bem para outros países ao invadi-los, e contra a tendência de pessoas que pelo fato de serem brancas acham que são superiores. Essas certezas eu não abandono. Mas algumas das minhas convicções mudaram. Não acredito mais que o comunismo como foi aplicado poderia ainda dar certo. E não sou mais um revolucionário. A revolução tampouco está hoje na agenda. Porém, não acho que tenha sido mau para mim e para minha geração termos sido revolucionários. Cresci na Alemanha de Hitler, sempre odiarei totalitarismos. A idade e a experiência me fizeram menos revolucionário. Mas não acho que foi ruim tê-lo sido. Ao contrário, foi essencial.
Ao longo vários de seus livros, como 'Mundos do Trabalho' e outros, esteve sempre presente a admiração que o sr. sentia pelas virtudes da classe trabalhadora. O sr. sempre elogiou aspectos como sua coragem, seu senso de camaradagem e como estes tiveram impacto na história. O que acha das classes trabalhadoras do século 21? Ainda carregam o mesmo papel histórico?
A situação é outra. A classe trabalhadora como se formou nos séculos 18, 19 e 20 já não existe, até porque o tipo de fábrica e de produção daqueles tempos também acabaram.
O movimento trabalhista teve força quando havia condições de desenvolvimento, quando sindicatos e partidos podiam levar suas reivindicações a Estados capazes de fazer concessões. Tudo isso terminou por conta da transformação nos modelos de produção. Como foram reduzidos em número, também passou a ser menor a sua ação política.
Há uma diferença também no tipo da população trabalhadora, por causa, especialmente, dos progressos da educação em massa. Uma das coisas que eram características do movimento operário no passado era a boa qualidade de seus líderes, que eram cultivados e mantidos pelos sindicatos. Hoje, os mais inteligentes vão para a universidade sem compromisso de voltar, e viram outras coisas. Podem continuar a ser de esquerda, mas já não são mais operários. Isso faz diferença.
Ainda assim, existe um papel, que era exercido pela classe operária e que precisa ser adaptado. Uma coisa importante que a esquerda deve ter em mente é manter o direito de organização dos sindicatos, que estão sendo destruídos pelo mercado livre global neoliberal.
O sr. diz no livro que uma chave para entender o que há de diferente no império norte-americano é que os outros grandes impérios do passado sabiam que não eram os únicos, no tempo em que exerceram o poder, e nenhum ambicionou uma dominação global. O que essa diferença revela, em termos de perspectivas?*
Não acho que exista hoje, como nunca existiu, espaço para um único império no planeta. Mesmo o Império Romano, à sua época, não era o único e sabia disso. Havia o persa, o chinês. Brevemente, no século 19, pode ter parecido possível, por razões tecnológicas, que parte do mundo respondesse a um país, como foi o caso do Reino Unido. Mas a Inglaterra nunca quis tentar exercer todo esse poder. A política do Império Britânico era apenas a de seguir a lógica e os interesses de sua própria economia. Por um breve momento, realmente controlou boa parte do planeta. Mas tampouco houve um grande inimigo, uma grande ameaça.
Acho que o mundo continuará a ser plural, com algumas unidades políticas que serão mais poderosas que as outras. Porém, não haverá um único império.
Mas o sr. acredita que a supremacia norte-americana esteja em vias de se dissolver?
A Guerra do Iraque está demonstrando que exercer influência no mundo todo não será possível. Ela está demonstrando que mesmo uma grande concentração de poder militar não pode controlar um Estado relativamente fraco sem certa aprovação ou consenso deste.
Há quem discuta a idéia de impérios informais, baseados nas corporações econômicas transnacionais. Mas esse é um tipo de poder frágil, fácil de explodir. O papel dos governos e Estados Nacionais diminuiu muito nos últimos 20, 30 anos. E o do capitalismo internacional aumentou. Mas não o suficiente para substituí-lo.
O mundo ainda se apóia muito numa simbiose entre Estados e infra-estruturas nacionais. Acredito que o que vai permanecer é um sistema internacional em que diferentes unidades vão operar juntas. A influência regional seguirá sendo possível e exercida por potências locais.
Quanto ao projeto norte-americano especificamente, defendo neste livro que está falindo. Isso que não significa que os EUA se tornarão um país mais fraco, ou que esteja em declínio ou colapso. Mesmo que perca todos os seus soldados, continuarão sendo uma nação populosa, importante econômica e politicamente.
Mas onde estão os indícios dessa falência, além do fracasso da intervenção militar no Iraque?
O império norte-americano não permanecerá, entre outras razões, por questões internas. A maior parte dos norte-americanos não quer saber de imperialismo e sim de sua economia interna, que tem demonstrado fragilidades. O capitalismo tem passado por uma crise desde o final dos anos 90. O governo norte-americano não tem lidado bem com isso. Logo os projetos de dominação mundial terão de dar lugar a preocupações econômicas. E os outros países, se não podem conter os EUA, têm de acreditar que é possível tentar reeducá-los.
O sr. tem defendido que a reação à Al Qaeda é mais perigosa do que os atentados promovidos pelo grupo. Por que?
O projeto político da Al Qaeda, até onde entendo, é o de recriar a área do califado muçulmano, da Pérsia até a Espanha. Isso é algo completamente fora de questão, uma utopia. Tão utópico quanto a idéia de que a Igreja Católica possa converter o mundo inteiro.
O modo como a Al Qaeda se desenvolveu, em pequenos grupos ativos, é muito mais eficiente do que os do terrorismo de outros tempos, muito por conta do elemento do homem-bomba. O homem-bomba não é apenas eficaz do ponto de vista objetivo, ele é também mais assustador, porque emocionalmente as pessoas acham difícil entendê-lo, justificá-lo.
Por outro lado, se olharmos para o número de pessoas mortas não só pela Al Qaeda, mas por todos os terroristas e homens-bomba até hoje, em termos absolutos, é algo muito pequeno. Em termos militares, então, é negativo.
É um erro achar que a Al Qaeda é uma ameaça ao mundo.
A reação a Al Qaeda, essa sim, tem sido muito mais perigosa. Não só porque está produzindo uma enorme intervenção militar em lugares em que não deveria haver nenhuma intervenção militar. Mas também porque está sendo responsável pela diminuição séria do respeito aos direitos humanos no Ocidente.
É claro que seria ridículo não levar Al Qaeda a sério. Mas bombardear países não é o modo de lidar com esse tipo de problema. Nunca foi. A questão deve ser resolvida pelos meios tradicionais aplicados no passado, contra o IRA (Exército Republicano Irlandês) e outros grupos terroristas. Por meio de estratégias de investigação policial, da infiltração, de ações localizadas. Trata-se de um problema policial, não militar.
Quando conversamos, em 2002, por ocasião do lançamento de sua biografia, 'Tempos Interessantes', o sr. disse que considerava a América Latina um 'fantástico laboratório de transformações históricas'. Ainda pensa assim? O que tem observado nele, recentemente?
Sim, ainda acho que se trata de um continente em que é possível acompanhar desde o momento em que a natureza foi dominada e as pessoas se estabeleceram até a rápida modernização, industrial e da sociedade, ao mesmo tempo. Algo que em outros lugares levariam gerações, na América Latina se passa de modo muito acelerado. Visitei o Brasil pela primeira vez há 40 anos. E hoje observo que o país mudou dramaticamente.
Para o bem?
Deixando de lado juízos de valor... O mais impressionante para mim hoje é perceber que antes eu considerava 40 anos um tempo muito longo na história, e agora sei que cabe numa vida humana. Para um historiador, a América Latina, o Brasil, são lugares onde você pode acompanhar um processo inteiro. Como foi importante para Darwin com relação à biologia, acontece da mesma forma para a história. É um continente incrível. Mas o que continua sendo um mistério para mim é por que, apesar de seu grande potencial, a América Latina tenha permanecido às margens da história ocidental e aí continua. E é desse modo, também, que está entrando no século 21.
Mas o sr. não vê perspectivas?
Não para a América Latina como um todo, possivelmente para o Brasil.
O sr. segue otimista com o governo Lula?
Não tenho acompanhado de forma pontual, mas no geral o Brasil está claramente melhor. A economia, o padrão de vida das pessoas. Em outros aspectos, segue uma bagunça. É interessante notar que, no que diz respeito às diferenças sociais, o país não está mais sozinho. O resto do mundo também ficou socialmente mais polarizado.
Creio que o Brasil tem uma chance hoje de, como a Argentina em certo momento do século 19, desenvolver-se economicamente muito rápido a partir da exportação de produtos primários. Há uma crise de produtos naturais no mundo e o Brasil tem um potencial ilimitado com relação à produção de alimentos. Está numa posição de exportar para países que estão se industrializando rapidamente, como a China. Os termos do comércio favorecem o Brasil. É claro que o país possui também uma boa indústria. Mas, no momento, pode se fortalecer apenas exportando matérias-primas.
O que o sr. acha de Hugo Chávez?
É uma figura simpática, tem senso humor, não é um intelectual, economista, teórico, mas se transformou em mais do que mais um militar latino-americano que tomou o poder. Ele teve sucesso ao se transformar num símbolo genuíno de liderança para a América Latina. Ele continua, mas supera o que simbolizou Fidel Castro. E tem muita sorte de ter tanto petróleo por trás.
E Fidel Castro? O que ficará da Revolução Cubana?
Cuba já vive a fase de transição pós-Castro. Castro será lembrado como uma lenda, uma tocha da emancipação da América Latina com relação aos EUA, uma expressão dramatizada de sua aspiração por independência, um símbolo antiimperialista. Vai ser lembrado por conquistas sociais que nenhum outro país latino-americano alcançou. Acho que não foi suficientemente dito ainda o quanto melhorou a qualidade e a expectativa de vida dos cubanos.
Porém, fundamentalmente, o projeto cubano não pode ser considerado um sucesso. Economicamente, foi um desastre até, assim como a tentativa de revolucionar o resto da América Latina não teve sucesso.
Fidel vai sobreviver como Che Guevara. Uma imagem, um símbolo.
O sr. acredita que a Rússia esteja tentando retomar seu papel político no cenário mundial?
Os russos estão certos de tentar restabelecer seu papel internacional. O que quer que aconteça com a Rússia é relevante. Trata-se de uma grande área, com intermináveis fontes, e a idéia de que poderia ser reduzida a zero politicamente é ridícula. Putin está restabelecendo a Rússia como Estado. Por isso está se transformando num dos políticos populares mais consistentes no mundo hoje. É um pensamento atrasado por parte dos EUA e da Europa acharem que devem olhar a Rússia como inimiga. Os russos têm limitada ambição quanto a se tornarem de novo uma potência. Não acho que queiram voltar a exercer o poder do passado. Mas seguem tendo um papel político internacional importante. O que o governo Putin deveria estar fazendo com mais ênfase é uma tentativa de democratizar mais o país, melhorar as leis e acabar com a corrupção. Ele tem potencial para fazer isso, mas não é algo que me parece que esteja acontecendo.
E a China?
A China sempre cresceu e nunca parou. Sabe que está num momento de crescimento acelerado, mas não tem pretensão de ser um poder único, nem de exportar seu modelo. Ainda que sempre tenha achado que tem uma importância central no mundo. Mas não acho que entrará em conflito com os EUA por outra questão que não seja Taiwan. É o único tema que pode levar a uma guerra entre os dois países. Deve-se, porém, prestar atenção ao que acontece no interior do país, pois essa rapidez de crescimento e de inserção no mundo capitalista pode trazer instabilidade, o grau de desigualdade social tende a aumentar. E não sei se o governo chinês sabe o que fazer com esse problema.
Em 'Tempos Interessantes', o sr. escreveu sobre o primeiro congresso sobre história após a Segunda Guerra Mundial, em 1950, em Paris, em que assistiu a uma de suas primeiras palestras sobre história social. De lá até aqui, a historiografia mudou muito, e a história social e cultural ganhou importância. Como vê os desdobramentos desse processo hoje?
Tem havido um revival da história política recentemente e isso é bom. Trabalhos como os de Ian Kershaw [autor da biografia 'Hitler'] sobre a Segunda Guerra, que trata das circunstâncias em que decisões cruciais do conflito foram tomadas, e outros de história cultural menos setorizada têm atraído a minha atenção.
O que acho que atingiu seu pico recentemente e que, ainda bem, tende agora a ser deixada um pouco de lado é uma certa tendência a reagir contra a idéia de se escrever qualquer tipo de história. Uma tendência pós-moderna de acreditar que não dá pra saber exatamente o que aconteceu, então devemos apenas discutir os conceitos que ficaram. Esse tipo de coisa não trouxe nenhum avanço para a história. Desse modo, investigava-se a história com menos questões, mas com a intenção de resgatar a experiência, os sentimentos. Tenho até certa simpatia por isso, porque uma das coisas fascinantes sobre estudar o passado é tentar saber quão diferente ele era, como agiam as pessoas, etc.
Só que uma história que não tenha questões não pode ser boa, cedo ou tarde é necessário perguntar de onde se veio e para onde se vai.
Sinto que está havendo um revival das análises socio-econômicas mais amplas. E seria proveitoso que esse revival deixasse de ver a história de modo eurocêntrico, que orientasse sua investigação para algo mais global.
Mas o sr. não acha que o sistema universitário esteja fazendo com que os historiadores sejam cada vez mais especialistas?
Sim, os historiadores, para passar pelo crivo da academia, têm de se especializar. Mas depois podem fazer análises mais amplas, e é bom que só o façam após. As universidades treinam pessoas para serem acadêmicas. Mas os historiadores deveriam ver nisso um ponto de partida. Depois de conseguir seu PhD, tentar entender melhor o mundo em que vivem.
No ensaio 'Nations and Nationalism in the New Century', o sr. lamenta o fato de que as seleções de futebol nacionais estejam perdendo força para os chamados superclubes internacionais. Seria o fim do 'último refúgio de emoções de um mundo antigo'. Mas o sr. não acha que o nível do esporte tenha, por conta disso, tenha melhorado?
O futebol hoje sintetiza muito bem a dialética entre identidade nacional, globalização e xenofobia dos dias de hoje. Os clubes viraram entidades transnacionais, empreendimentos globais. Mas, paradoxalmente, o que faz do futebol popular continua sendo, antes de tudo, a fidelidade local de um grupo de torcedores para com uma equipe. E, ainda, o que faz dos campeonatos mundiais algo interessante é o fato de que podemos ver países em competição. Por isso acho que o futebol carrega o conflito essencial da globalização.
Os clubes querem ter os jogadores em tempo integral, mas também precisam que eles joguem por suas seleções para legitimá-los como heróis nacionais. Enquanto isso, clubes de países da África ou da América Latina vão virando centros de recrutamento e perdendo o encanto local de seus encontros, como acontece com os times do Brasil e da Argentina. É um paradoxo interessante para pensar sobre a globalização.
O sr. tem escrito? Está trabalhando em algum novo livro?
Estou sempre trabalhando em pequenas coisas. Não tenho planos para um livro maior agora, mas quero revisitar algumas idéias antigas, minhas primeiras reflexões sobre história social, os ensaios sobre rebeldia. Também estou escrevendo um pequeno artigo sobre arte e Revolução Russa.
