Jean Baudrillard

"Brasil é o império das ilusões"

Em entrevista inédita feita durante a Eco 92, filósofo diz que o país não é hiper-real

O filósofo francês Jean Baudrillard durante palestra na Bienal Internacional do Livro de 2002

KATIA MACIEL
ESPECIAL PARA A FOLHA

E m 1992, se realizou na cidade do Rio de Janeiro a Segunda Conferência das Nações Unidas sobre Meio Ambiente e Desenvolvimento, a Eco 92. Jean Baudrillard havia sido convidado para uma conferência, e a enorme mobilização da cidade em torno do evento provocou esta entrevista, que aconteceu no Jardim Botânico. Esta não foi a nossa primeira conversa e nem seria a última.
Durante muitos anos foram muitas conversas, mas só tenho o registro desta, que trata da relação entre a natureza e a alteridade, o ciclo da metamorfose, da vida e da morte. As idéias de hiper-realidade e de simulacro são experimentadas no cenário brasileiro a partir de uma análise que considera os processos comunicacionais como aceleradores do consenso. A forma de confrontação escolhida pelo autor é a da teoria fatal, a teoria no meio das coisas, uma teoria que não considera mais a separação entre sujeito e objeto e que acolhe em seu centro os gestos da indiferença como estratégia. Para o Brasil as palavras são de encantamento.
Baudrillard sempre acreditou neste país confuso e generoso e nunca pensou no Brasil como o país do futuro; ele sempre preferiu o presente.

PERGUNTA - Você acredita que esta conferência terá resultados mesmo sendo um tipo de simulacro?
JEAN BAUDRILLARD - Parece-me que tudo isso faz parte de uma nova ordem mundial. No sentido político, a ecologia faz parte de um novo establishment mundial, fundado sobre uma extensão formal da democracia, dos direitos humanos, fundado sobre um consenso. É mais um pacto simbólico com a natureza. Não é exatamente um contrato natural, não é um contrato em termos racionais. [...]

PERGUNTA - Não há mudança de toda forma.
BAUDRILLARD - Neste momento de consenso, só há mudanças mecânicas ou eletrônicas. A rede funciona, o processo é de rede, de circuito. Estabelecemos o consenso pela circulação acelerada das coisas. Se você está dentro de uma rede, você está em consenso. Não é uma questão de ideologia.

PERGUNTA - A aceleração é produzida pela mídia, por exemplo? O que promove toda a aceleração?
BAUDRILLARD - Na verdade, parece uma espécie de imensa maquinaria em forma de circularidade indefinida. Tudo comunica e tudo se torna comunicação. Nada muda verdadeiramente, não há uma forma de alteridade, de antagonismo, de relação dual. Não. Tudo circula. Tudo se torna comunicação, seja a sexualidade, as imagens ou até mesmo os processos científicos. Temos a impressão de que somos reconhecidos no mercado da pesquisa científica por descobertas e hipóteses que possam comunicar.
O universo da comunicação é monofuncional. Existe uma mobilidade e é preciso que tudo seja dito. É preciso que tudo circule. De onde vem esse imperativo? Eu não sei... um mecanismo de dissuasão, de desqualificação. Tudo que é substancial, que tem valor, é perigoso. Então é preciso reduzi-lo, é preciso consensualizar fazendo circular.

PERGUNTA - Você vê a questão da hiper-realidade no Brasil?
BAUDRILLARD - Eu não vejo o Brasil como um país hiper-real. Não é como a Califórnia, a América do Norte. Talvez porque o Brasil ainda não tenha passado pelo princípio de realidade, não pode se tornar hiper-real, porque o hiper-real é mais que o real, um tipo de confusão entre o real e o imaginário. Tem-se a impressão de que não existe um princípio de definição da realidade. É bem uma espécie de país de ficção, mas não de ficção de transparência.
Não é o país da semiologia ou da semiótica. Tenho a impressão de que o Brasil está mais próximo do jogo da ilusão, da sedução, dessa relação dual, mas confusa, e que não há essa forma de abstração que é a hiper-realidade... Enfim, essa forma de transmutação no vazio, de perda de substância, de referência. Aqui, é claro, há televisão por todo lado, há imagens, isso tudo. Temos a impressão de que é uma matéria muito mais bruta, imediata, primitiva, é uma matéria da relação coletiva.
Não é a mesma definição que podemos ter na Europa entre o meio e a mensagem. Toda a teoria da comunicação não funciona assim porque são as funções de um modelo abstrato, uma realidade abstrata. Justamente por meio das novas imagens há uma espécie de confusão entre o emissor e o receptor. A hiper-realidade é uma espécie de roteiro transparente da modernidade, mesmo na Europa. Aqui eu tenho a impressão de que é uma confusão não primitiva -porque seria uma expressão pejorativa-, mas original.
Uma confusão que é ainda uma forma anterior à da discriminação das coisas, da distinção das coisas. A hiper-realidade é quase tardia porque veio depois da divisão das coisas.

PERGUNTA - Mas nos EUA também não houve uma realidade anterior.
BAUDRILLARD - Sim, certamente. Não exatamente um princípio de realidade, na medida em que não houve uma acumulação primitiva de realidade por dois séculos, como na Europa. Não há um histórico de realidade, mas um princípio tecnológico, operacional, pragmático. Isso é um problema de infra-estrutura própria, não é uma infra-estrutura de princípios metafísicos, de princípios do sujeito. Há um princípio de operacionalidade muito forte nos EUA .
Aqui eu não tenho a impressão de que ele funcione realmente, e não é ele que governa as formas simbólicas da relação. Portanto, é uma situação original, mas, evidentemente, quando fazemos a análise da hiper-realidade, ela é universal. Todo mundo é submetido a esse regime de potencialização de signos. Mas talvez o Brasil escape do universal.
É preciso saber se a cultura brasileira passou pela modernidade, se os elementos de modernização, de abstração, de mediatização se tornaram os mais fortes. Se foi engolida e absolvida por isso, não estou muito certo.
Não há julgamento estatístico ou metafísico. Talvez no Brasil haja uma certa tradição, talvez haja muito mais de surrealismo que de hiper-realismo.

PERGUNTA - Então seriam principalmente efeitos do inconsciente ?
BAUDRILLARD - O hiper-realismo é, na verdade, uma zona da desencarnação dos corpos. Não é o caso, aqui os corpos não são de forma alguma desencarnados. Os gestos, o movimento aqui são verdadeiramente sensuais. A hiper-realidade é um tipo de desencarnação, de desilusão, um pragmatismo das coisas. Aqui ainda é o império das ilusões, mas no sentido positivo do termo, ou seja, o jogo de aparências, incluídos no gestual, na dança, na música, no jogo, no culto.
Esse tipo de coisa não demonstra absolutamente uma alternativa política, apenas mostra que ainda existe uma forma de ilusão, isto é, de gestão simbólica das coisas.

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KATIA MACIEL é professora de comunicação na Universidade Federal do Rio de Janeiro.

O homem que inspirou Matrix

Em entrevista à Folha, o sociólogo polonês Zygmunt Bauman, que está lançando no Brasil "Vida Líqüida", diz que Jean Baudrillard foi fundamental para a crítica dos fetiches contemporâneos

MARCOS FLAMÍNIO PERES
EDITOR DO MAIS!

Crítico da sociedade de consumo e da massificação das relações humanas, o sociólogo francês Jean Baudrillard, que morreu na terça-feira passada aos 77 anos, foi um dos pensadores mais presentes -e contestados- no debate público desde o fim dos anos 1960.
Noções como simulacro e hiper-realidade ganharam o mundo por meio de seus escritos e de suas intervenções, como na série "Matrix" -embora afirmasse que esta foi "uma interpretação incorreta de sua obra" (leia seus conceitos-chave na pág. ao lado). Germanista de formação, iniciou a carreira na Universidade de Paris, em Nanterre, que vivia a ebulição do pré-Maio de 68. Afinado com as posições do situacionismo de Guy Debord e da semiótica de Roland Barthes, Baudrillard aliou a contundente crítica à "sociedade de espetáculo" do primeiro à análise dos signos sociais presente na obra do segundo.
Embora dono de vasta bibliografia -como "O Sistema dos Objetos" (1968) e "A Sociedade de Consumo" (1970)-, foi coerente com seu modo de pensar e não constituiu escola nem seguidores. Por isso, chegou a ser visto como o "anti-Bourdieu", referência ao mestre da sociologia que dominou o pensamento -e a burocracia- do meio universitário francês nas últimas décadas do século passado. Essa foi uma das razões porque sempre foi mais ouvido fora da França -sobretudo nos Estados Unidos.

Na linha de frente
Suas posições sempre o colocaram na linha de frente do debate público -ainda que suas avaliações errassem o alvo em várias ocasiões. Nos anos 1970, previu que a Guerra do Vietnã seria um "álibi" para os EUA incorporarem a China e a Rússia. Já ao afirmar que a Guerra do Golfo (1991) "não existiu", procurou diagnosticar o caráter "cirúrgico" de uma guerra "virtual", em que "o inimigo não é mais do que um número no computador".
Após o 11 de Setembro, previu o fim das "mitologias do futuro" -"o progresso, a tecnociência e a história". Em 1996, foi alvo, assim como Deleuze, Guattari e Lyotard, da paródia criada por Alan Sokal na revista "Social Text", em que o físico da Universidade de Nova York atacou o estilo "difícil" e "vazio" dos pós-modernos (leia entrevista com Sokal na pág. seguinte). Contudo permanece inatacável a importância de Baudrillard como destruidor de fetiches contemporâneos, como defende o sociólogo polonês radicado na Inglaterra Zygmunt Bauman. Autor de "Vida Líqüida" (Jorge Zahar, trad. Carlos Alberto Medeiros, 210 págs., R$ 36), que está saindo no Brasil, Bauman afirma que o pensador francês foi "o supremo especialista em rasgar máscaras e desmascarar fetiches".
Ele "fez um trabalho absolutamente necessário em um mundo obcecado pelas imagens", diz na entrevista abaixo, concedida à Folha. Mas, lembra Bauman, ao levar ao limite a sua iconoclastia, Baudrillard encontrou -escondido atrás das máscaras- apenas o "vazio".

FOLHA - Qual é a importância das idéias de Baudrillard hoje?
ZYGMUNT BAUMAN - Jean Baudrillard foi o maior iconoclasta de nossa época, o supremo especialista em rasgar máscaras e desmascarar fetiches... Diferentemente de outros, ele se recusou a proclamar o "fim" de qualquer coisa (da ideologia, utopia, filosofia, história ou o que seja), tentando, em vez disso, demonstrar a impossibilidade de resolver as questões de sua validade.
Ele empurrou a arte da iconoclastia a extremos que outros não desejaram ou não puderam alcançar. Fez um trabalho absolutamente necessário em um mundo obcecado pelas imagens, em que a condição preliminar para qualquer tentativa de melhorar a situação é resistir ao poder sedutor das imagens e escapar de seu encantamento. Realizou à perfeição essa tarefa de "limpar o terreno".
Mas parou nesse ponto. Ao levar as iniciativas iconoclastas além de seus limites anteriores, aproximou-se perigosamente do niilismo...
Como o herói de Ibsen, Peer Gynt, pensando em seu "eu autêntico" como uma espécie de cebola, não encontrou um núcleo duro quando descascou a última camada, apenas o nada. Assim, Baudrillard, depois de arrancar todas as máscaras que o mundo supostamente usava, se deparou com o vazio.
Ele limpou o terreno potencial da construção, mas um cemitério de máscaras e fetiches se mostrou inadequado para sustentar qualquer edifício...

FOLHA - Quais obras e conceitos de Baudrillard permanecerão?
BAUMAN - Não sou profeta nem vidente, e em nosso mundo veloz as obras tendem a ser rapidamente esquecidas, enquanto o destino dos conceitos tende a ser caprichoso. Mas certamente optaria pela idéia de "simulacro" e sua aplicação à percepção de tudo o que parece "realidade", mas da qual não podemos dizer onde está a diferença entre "representação" e "o que é representado".
Simulacro não é simulação -neste caso, ninguém apenas mente ou age sob falsas pretensões. De maneira semelhante aos problemas psicossomáticos, as dores do paciente são genuínas, e todos os sintomas do sofrimento estão presentes - mesmo que não seja possível descobrir as "causas orgânicas" da doença.
Então, o paciente está doente ou não? Mente ou fala a verdade? Bem, Baudrillard apenas repetiria, como Pôncio Pilatos: "O que é a verdade?". Pergunta que, como você se lembra, nem ele respondeu...

FOLHA - O sr. é um crítico dos "muros universitários", como um obstáculo ao livre pensamento. Baudrillard, como um dos últimos intelectuais envolvidos no debate público, foi o último livre-pensador? Nesse caso, sua morte representa o fim de uma era?
BAUMAN - Não ouse proclamar o fim dos intelectuais, do debate público ou do livre pensamento! Sua morte foi anunciada muitas vezes, mas, como uma fênix, sempre se reergueu das cinzas, mesmo que sob uma forma diferente. E lembre-se também de que Baudrillard passou a maior parte da vida dentro dos "muros universitários" e foi um professor zeloso, que viajou ao redor do mundo dando seminários em universidades.
É verdade que as pressões das rotinas universitárias em nossa sociedade de mercado não encorajam o livre pensamento e afastam a grande maioria dos acadêmicos das responsabilidades intelectuais. Mas o papel do intelectual sempre foi uma vocação da minoria, enquanto alguns conseguiram permanecer livres até em campos de concentração...

FOLHA - Qual será o futuro da sociologia?
BAUMAN - Creio que em nenhum outro momento a sociologia foi tão necessária quanto hoje, embora os tipos de serviços que foi preparada para oferecer na fase "sólida" da modernidade não sejam mais muito solicitados (alguns sociólogos americanos, por exemplo, temem "perder o contato com a agenda pública"). Em nossa época, diversas "funções públicas" foram abandonadas pelas instituições públicas e "terceirizadas" para iniciativas de mercado ou "subsidiarizadas" para a "política de vida" individual.
Como afirmou [o sociólogo] Ulrich Beck, hoje espera-se que os indivíduos construam individualmente, usando recursos individuais, soluções individuais para problemas comuns e produzidos socialmente. Diante dessa tarefa, todos precisamos ter conhecimento confiável sobre os modos como os "fatos da vida" são produzidos e nos confrontam como realidade imutável.
Essas fontes e raízes não podem ser apreendidas dentro da experiência individual e permaneceriam invisíveis sem a ajuda da sociologia.

FOLHA - Por que o sr. prefere o termo "modernidade líqüida" a "pós-modernidade"?
BAUMAN - "Pós-modernidade" foi temporariamente útil para mim como uma espécie de conceito "improvisado". Sugeria, corretamente, que as condições de vida já são um tanto diferentes do que pensamos que seriam as condições modernas, mas era descomprometido sobre a natureza dessa diferença. Também sugeria, erradamente, que a modernidade "terminou" e já estamos em outra era... O conceito de "modernidade líqüida" evita esse último erro e enfatiza que somos tão, senão mais, modernos quanto nossos pais e avós.
Sugere que, no fundo de todas as outras (numerosas) diferenças, está a nova "liquidez" -a incapacidade endêmica de nossa sociedade, e de qualquer parte dela, de manter sua forma por algum período de tempo.

FOLHA - Em "Amor Líqüido", o sr. afirma que o amor é hoje identificado pela "racionalidade do consumidor". O consumo, como em Baudrillard, é a "bête noire" da sociedade contemporânea?
BAUMAN - Não tanto o consumo (afinal, essa é a eterna necessidade de todo ser humano), mas o consumismo: a tendência a perceber o mundo como basicamente um enorme recipiente dos potenciais objetos de consumo e de moldar todas as relações humanas conforme o padrão de consumo.
Assim, o outro (parceiro, amigo, vizinho, parente) é "bom" desde que traga satisfação e pode (ou deve) ser descartado quando a satisfação acabe ou se mostre não tão boa quanto se esperava ou quanto a que outra pessoa talvez pudesse fornecer em seu lugar. Outros seres humanos se tornam descartáveis e facilmente substituíveis -como os bens de consumo são ou deveriam ser.
Afinal, não fazemos juramento de eterna fidelidade a celulares, televisores, computadores, carros, geladeiras e outros bens de consumo. Quando eles param de funcionar ou são superados por ofertas novas e mais atraentes, nos separamos deles com pouca tristeza e sem escrúpulos... Na verdade, tendemos a comemorar a substituição! Mas esse "padrão consumista" é contrário aos princípios que conduzem nossos relacionamentos amorosos.
Se for aplicado, torna impossível a relação amorosa realmente satisfatória. Ele envenena a parceria com desconfiança mútua e a enche de constante incerteza quanto às intenções do parceiro. Amplia qualquer desavença mínima a uma proporção gigantesca, dando motivos suficientes para terminar e recomeçar em outro lugar. Assim como devolvemos uma mercadoria imperfeita à loja, exigindo nosso dinheiro de volta...
Sob a pressão do consumismo, as relações amorosas se transformam em episódios amorosos: tornam-se frágeis, quebradiças, não-confiáveis -antes uma fonte de medo, ao invés de alegria.

FOLHA - Em "Vida Líqüida", o sr. diz que vivemos sob condições de constante incerteza. Como essas novas condições modificam nossa percepção do mundo político?
BAUMAN - A incerteza, o medo do desconhecido, das ameaças imprevisíveis e inomináveis ao corpo humano, à propriedade, ao esquema de vida são uma matéria-prima facilmente reciclada em capital político.
A promessa de "ser duro" com criminosos, estranhos, imigrantes, mendigos e todas as outras pessoas vistas como incômodos e potenciais perigos se torna uma arma preferida em disputas políticas.
Os governos são capazes de aparecer como guardiões da segurança e salvadores de catástrofes indizíveis, que, de outro modo, sem sua vigilância e empenho, poderiam afetar seus súditos, enquanto os partidos de oposição desenvolvem um "benefício próprio" ao convencer os cidadãos de que os verdadeiros perigos são muito maiores do que os governos deixam perceber.
Jogar com os sentimentos de insegurança e os medos resultantes se torna hoje o principal veículo de dominação política.

Entenda os conceitos-chave

Sociedade de consumo
Preocupação principal das primeiras obras de Baudrillard: necessidades, forças e técnicas naturais são substituídas por um sistema em que os objetos de consumo dão forma e significado à vida cotidiana.

Pós-modernidade
É definida como o vazio deixado pelo desaparecimento das ideologias e dos limites da modernidade, embora Baudrillard recusasse o rótulo de "pós-moderno".

Simulacro
Enquanto o mundo moderno era organizado em torno da produção, o mundo pós-moderno é regulado pela reprodução, pela simulação. Diferentemente da imitação ou do fingimento -casos em que a diferença entre produto e realidade se mantém-, o simulacro (a TV, a realidade virtual) confunde realidade e ilusão.

Hiper-realidade
É o mundo dos simulacros em que as pessoas vivem, a sociedade de imagens -idealizadas pela TV, rotuladas pelos meios de comunicação de massa e distantes do cotidiano do trabalho- que substitui a sociedade de classes e do trabalho.

Fim do trabalho
Nos anos 1970, Baudrillard rompe com o marxismo, que, segundo ele, perde sentido no mundo pós-moderno: o trabalho deixa de ter valor em si, aparecendo apenas como mais "um signo entre outros", um sinal de status ou modo de vida.

Sedução
Com seus rituais ambíguos, opõe-se ao conceito de "sexual" -este está associado à produção. A sociedade burguesa teria subvertido a ordem original, em que a sedução viria primeiro. Ao tentar resgatar o conceito de sedução, no final dos anos 1970, Baudrillard o associou ao feminino, criticando, porém, o feminismo -o que gerou mal-estar no círculo dos estudos de gênero.

Orgia e pós-orgia
A expansão cultural moderna aparece como "orgia". Baudrillard ressalva não se tratar de liberação, mas de "metáfora da liberação" manifesta na sociedade moderna. A sociedade contemporânea, portanto, viveria a pós-orgia, a reação a essa explosão -uma implosão.

Implosão
Conceito emprestado do canadense Marshall McLuhan (1911-80), nomeia o colapso da diferenciação entre os planos econômico, político, artístico etc. Na sociedade da simulação, a economia e a vida "reais" não se diferenciam mais dos simulacros; a sexualidade permeia tudo.

Transestética
Situação conseqüente da implosão: ao mesmo tempo em que a arte tudo permeia, ela deixa de ser entendida como fenômeno próprio; seu poder de oposição à realidade desaparece, juntamente com suas normas.

Obras no Brasil

O Sistema dos Objetos
(Perspectiva)

A Troca Simbólica e a Morte
(Loyola)

À Sombra das Maiorias Silenciosas - O Fim do Social e o Surgimento das Massas
(Brasiliense)

O Anjo de Estuque
(Sulina)

Da Sedução
(Papirus)

Cool Memories - 1980-1985
(Espaço e Tempo)

As Estratégias Fatais
(Rocco)

Partidos Comunistas
(Rocco)

Cool Memories 2 - Crônicas 1987-1990
(Estação Liberdade)

A Transparência do Mal - Ensaio sobre os Fenômenos Extremos
(Papirus)

Cool Memories 3
- Fragmentos 1991-1995 (Estação Liberdade)

América
(Rocco)

Tela Total - Mito e Ironias da Era do Virtual e da Imagem
(Sulina)

A Ilusão Vital
(Civilização Brasileira)

A Arte da Desaparição
' (UFRJ)

A Troca Impossível
(Nova Fronteira)

Cool Memories 4 - Crônicas, 1996-2000
(Estação Liberdade)

De um Fragmento ao Outro
(Zouk)

Senhas
(Difel Brasil)

Power Inferno
(Sulina)

Telemorfose
(Mauad)